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Serio y con el pelo largo atado que le da un aire juvenil, Pablo Iglesias aparece en la videollamada desde su despacho en Madrid. La voz del vicepresidente segundo de España llega firme y clara. Iglesias es el secretario general de Podemos y uno de los fundadores de ese espacio político que nació en 2014 al calor de la calle indignada contra el ajuste. Hoy la coalición Unidas Podemos forma parte del gobierno que lidera Pedro Sánchez, del Partido Socialista Obrero Español (PSOE).

En la entrevista con Página12 horas antes de viajar a La Paz para la toma de posesión de Luis Arce, Iglesias advierte sobre el riesgo que representa la extrema derecha en sus versiones locales. “La mayor amenaza para nuestros sistemas democráticos es la ultraderecha golpista y el comportamiento de determinados poderes mediáticos que desprecian la verdad”, sostiene con vehemencia.

Al mismo tiempo, Iglesias destaca que los gobiernos nacionales y populares en América latina dejaron un legado en la memoria de los pueblos. Y traza puentes con el Viejo Continente. “Los progresistas hemos demostrado que gobernamos de manera mucho más eficaz que los neoliberales y esto se está traduciendo en resultados electorales”.

El vicepresidente toma distancia de la ayuda brindada por España en la fuga del opositor venezolano Leopoldo López. En cada respuesta, Iglesias hilvana argumentos que evidencian su faceta de profesor de Ciencias Políticas.

El referente de izquierda se muestra convencido de que la república está en el horizonte de España, en momentos en que la monarquía afronta una nueva ola de denuncias por supuestos fraudes cometidos por el abdicado rey Juan Carlos I.

Iglesias, en pareja con la ministra de Igualdad Irene Montero, dice que el vestigio de cansancio en su rostro obedece a la paternidad de mellizos de dos años (Leo y Manuel) y una beba lactante de un año (Aitana). “Hay que aprender a defenderlos en zona, como en el baloncesto. Me preguntan si estoy cansado como vicepresidente. No, más cansado estoy con la crianza de los tres enanos”.

– En Argentina, con la pandemia tomó bríos una derecha radicalizada, antiperonista y antiizquierdista, y negacionista del coronavirus. En España hemos visto algo similar. ¿Percibe que es una tendencia común en las democracias de hoy?

— Absolutamente. La mayor amenaza contra la democracia en estos momentos probablemente sea una ultraderecha golpista, que se organiza cada vez más a nivel internacional, que asume solamente la democracia cuando gana y que cuando pierde, cree que es legítimo cuestionarla. Lo estamos viendo en muchos países: en Estados unidos con Donald Trump diciendo abiertamente: ´si no gano yo, las elecciones son un fraude´, y por lo tanto es legítimo cualquier dispositivo en forma de lawfare; lo mismo en Bolivia con el golpe de Estado de hace un año, que ha recibido un correctivo democrático enormemente potente en las últimas elecciones. Lo estamos viendo en España con una fuerza política como Vox, que no sólo es importante por los votos sino porque es condición de posibilidad de prácticamente todos los gobiernos de la derecha en los niveles regionales y municipales en España. Vox no se cansa de repetir que el gobierno de coalición actual es el peor de los últimos 80 años; es decir, afirma abiertamente que los gobiernos de la dictadura del general Franco eran preferibles al nuestro y defiende ilegalizar a todos los partidos que ellos consideran traidores a España: nosotros, el Partido Nacionalista Vasco, Esquerra Republicana de Cataluña, la Candidatura de Unidad Popular y Eukal Herria Bildu. En el contexto de la pandemia, en la medida que genera situaciones de miedo, de enorme riesgo económico, y de gestión difícil para los gobiernos, la ultraderecha ha asumido que la pandemia no es una desgracia en la que todos los partidos deben arrimar el hombro y tratar de ayudar en situación de emergencia, sino que lo entiende como una oportunidad de desgaste del gobierno. Hay un elemento común a todas las extremas derechas: la manera en la que utilizan el poder mediático, convertido en propaganda sin matices. Lógicamente, los medios de comunicación tienen una línea editorial que está determinada por la estructura de propiedad que hay detrás, pero hasta hace un tiempo, había una pretensión de verosimilitud, de cierta deontología; hoy en día, los poderes mediáticos que trabajan junto a la ultraderecha asumen que es legítimo mentir. Lo hemos visto en España, en Argentina, en Bolivia, y lo estamos viendo en Estados Unidos: Donald Trump es un producto de eso. Con algunos líderes como Alberto Fernández y Lucho Arce estamos trabajando en un documento para señalar que la mayor amenaza para nuestros sistemas democráticos es la ultraderecha y el comportamiento de determinados poderes mediáticos que desprecian la verdad. Los demócratas tenemos que agruparnos, estar unidos y defendernos de esta amenaza.

El mundo mira a Estados Unidos en este momento. Usted tuiteó lo que había anticipado Bernie Sanders que sucedería con la resistencia del mandatario republicano a perder. A la vez, es evidente el peso de los votos que obtuvo Trump en medio de la pandemia, la crisis y el estallido social de este año por la brutalidad policial.

— El fenómeno Trump no es un accidente histórico y hemos visto que los análisis electorales en clave étnica, etaria y de clase social reflejan que hay una parte muy importante en Estados Unidos que ha dado su apoyo a una opción que desprecia los principios democráticos. Trump es el modelo para buena parte de las ultraderechas en el mundo, lo vemos en América latina y en España. Un presidente que deslegitima las instituciones y para quien vale la democracia si gana él.  Con su derrota la ultraderecha global pierde su activo político más poderoso, pero sigue siendo un enorme peligro en América y Europa. Nos asustamos mucho al pensar qué habría pasado si Trump se presentaba a las elecciones en tiempos de normalidad, sin pandemia. Creo que los demócratas tenemos que tomar nota de que la democracia está puesta en cuestión por sectores de ultraderecha cada vez más desvergonzados y que lo que ocurre en EE.UU. nos tiene que llenar de alarma. Al mismo tiempo, tengo la sensación de que es una enorme lástima para la humanidad que nos hayamos tenido que perder un presidente como Bernie Sanders, que fue abiertamente boicoteado por el establishment demócrata. Creo que Sanders hubiera tenido muchas más opciones que Hillary Clinton en 2016 y que por la movilización del voto latino habría tenido mucho más caudal de votos frente a Trump que Biden. Hubiera abierto unas perspectivas a nivel mundial realmente buenas. Fue capaz de anticipar lo que iba a hacer Trump, hay mucha nostalgia de Sanders en EE.UU. y entre los demócratas a nivel mundial.

—¿Cree que la restauración conservadora fracasó en América latina a partir de los triunfos de López Obrador en México, Alberto Fernández en Argentina y Luis Arce en Bolivia?

–Yo no soy sería tan optimista en decir que es un fracaso de la restauración neoliberal sino destaco algunos éxitos democráticos importantes que han puesto un límite fundamental a esos planes de restauración, que siguen vigentes. Lo que ha sucedido en Bolivia en el último mes es impresionante, pero ni los más optimistas imaginábamos que la derrota del golpismo iba a tener esa dimensión. Hay tres factores que operan de modo asimétrico: el primero es el legado de las experiencias progresistas; creo que la gente tiene memoria, ha visto que gobiernos de carácter progresista y con características nacionales han sido capaces de implementar una agenda alternativa al neoliberalismo con procesos de modernización, de justicia social, de redistribución, de avances en una dirección que amplias capas sociales comprenden, y han podido comparar con lo que representó Macri en Argentina o el año del golpismo en Bolivia. Los progresistas hemos demostrado que gobernamos de manera mucho más eficaz que los neoliberales y esto se está traduciendo en resultados electorales. Prueba de ello es que para hacernos caer, cada vez es más frecuente el recurso al golpe blando, al lawfare o a las medidas no democráticas: lo vimos en Brasil. Nadie cuestiona los éxitos de Lula y de Dilma, y si pudieron acabar con ellos, fue por una dinámica de malas artes despreciativas de la democracia. El segundo factor es el descrédito de la derecha mediática, algo muy importante en América latina. Cuando uno compara en cualquier país la correlación electoral, las opciones políticas que vota la gente y después ve la oferta mediática, observa que la sobrerrepresentación de la derecha mediática siempre es abrumadora. ¿Cómo es posible que con ese enorme poder haya opciones políticas de izquierda que ganen?. Por ese enorme descrédito que se ha ganado a pulso la derecha mediática. En Argentina lo saben perfectamente. Y el tercer factor, diría que son los consensos derivados de la propia pandemia: la covid-19 puso sobre la mesa un nuevo momento neokeynesiano, que ha dejado claro que lo que más protege a cualquier sociedad es la fortaleza de los servicios públicos, la necesidad de tener un sistema sanitario bien financiado, bien dotado y eficaz, y eso por definición es incompatible con el neoliberalismo. Hay una broma que se hacen algunos economistas: se pensaba que las grandes catástrofes convertían a los ateos en creyentes pero en realidad convierten a los liberales en neokeynesianos.

-¿Cómo ve al gobierno de Alberto Fernández, teniendo en cuenta que un sector del PSOE, socio en su gobierno, se sintió cómodo con el macrismo?

— En España tenemos el primer gobierno de coalición en los últimos 80 años. Hemos sido capaces de romper una cláusula de exclusión originada en la Guerra Fría que en Europa impedía que una fuerza política con nuestras ideas pudiera estar en el gobierno. El PSOE y Unidas Podemos pensamos distinto en muchas cosas y en política exterior pensamos muy diferente. En lo que se refiere a América latina, tenemos referentes, simpatías y planteamientos distintos. Somos el socio minoritario y el PSOE tiene la Cancillería. Es evidente cuáles son nuestras mayores simpatías. Pero más allá de nuestras filias y nuestras fobias, creo que la relaciones entre nuestros países son fundamentales. Argentina acogió a muchos españoles que escapaban de la dictadura, y España hizo lo mismo en tiempos de Videla y después de la crisis de 2001. Argentina ha representado un laboratorio de reflexión política. Somos muy admiradores de algunas de las reflexiones sobre lo nacional y popular, sobre cómo se construye la relación entre movimiento y gobierno, y creo que nuestras simpatías son evidentes aunque como vicepresidente tenga que ser prudente.

–Llamó la atención que España colaborara para la huida de Caracas de Leopoldo López.

–Creo que es evidente que Venezuela se ha convertido en un artefacto de la derecha mundial para atacar a la izquierda en cualquier país. Venezuela se ha vuelto un significante con el que la derecha y ultraderecha tratan de desacreditar a sus adversarios políticos a costa de la estabilidad en Venezuela, a costa de las posibilidades de un diálogo político entre oficialismo y oposición. En ese sentido, como máximo responsable político de Unidas Podemos, pienso que el señor López no ha apostado por las vías democráticas y pacíficas en su país. Agradezco a Pedro Sánchez que recibiera a López como secretario general del PSOE y en la sede de su partido; es un gesto que circunscribe esa relación entre formaciones políticas. España tiene que contribuir a que la solución se produzca por vías democráticas y pacíficas, desde el diálogo y el respeto. Creo que el expresidente José Luis Rodríquez Zapatero está mostrando gran capacidad a la hora de señalar el camino por el que tenemos que apostar los demócratas. 

«En España crece una mayoría social republicana»

–España se debe un debate sobre la monarquía, una institución tan desacreditada por su origen y por las denuncias de corrupción que involucran a Juan Carlos I y parte de su familia.

— En España está creciendo una mayoría social republicana y así lo revelaba una encuesta reciente de varios medios de comunicación. Un 90 por ciento de los medios importantes respalda casi sin matices a la monarquía. La república es un horizonte, un proyecto de futuro, que además la pandemia ha reactualizado al poner en primer plano lo público, la dignidad del Estado que contrasta con la terrible imagen que da el exjefe del Estado con las enormes sospechas de corrupción y los procesos en su contra, que huye del país y se va a los Emiratos Árabes Unidos. Algo que afecta a la institución monárquica porque es hereditaria, mediante la filiación. Nosotros somos republicanos, vamos a trabajar por ello. Cada vez más ciudadanos en España quieren que el país sea una república.

– Ustedes plantearon un aumento de impuestos a los que más ganan como parte de los Presupuestos. ¿Prevén mucha resistencia?

— La gran reforma fiscal que hay que hacer en España y que acordamos en el programa el PSOE y nosotros está pendiente. Estos Presupuestos generales llevan a cabo algunos avances. La llegada de los fondos europeos en el contexto de la pandemia hace que estemos ante presupuestos expansivos y con una capacidad del gobierno para emprender transformaciones que sirvan para enfrentar la recuperación económica. Son el inicio de una transición que va a ser económica y política en nuestro país en un contexto de cambio mundial por las consecuencias del coronavirus. En España estamos en la segunda oleada muy agresiva. Vamos hacia una presencia mayor del Estado y de lo público. Puedo adelantar que las negociaciones para conseguir la mayoría con aliados de izquierdas están funcionando bien.

— ¿Con la izquierda catalana y vasca?

— Correcto.

— El conflicto catalán sigue latente. Ustedes desde Unidas Podemos plantean un referéndum, ¿esto los pone en tensión con los socialistas?

— La solución tiene que ser un acuerdo y el acuerdo final no va a ser cien por ciento satisfactorio para todas las formaciones involucradas. España es una realidad plurinacional enormemente compleja, hay que afrontarla democráticamente y este gobierno de coalición tiene la obligación de lograr una gestión democrática del conflicto. Quien piense que el problema de Cataluña se va a solucionar con intervenciones judiciales o de las fuerzas de seguridad no entiende que los problemas políticos se solucionan por caminos democráticos. Tenemos una mesa de diálogo entre los gobiernos, creo que hay que buscar soluciones políticas que van a tener que validar los ciudadanos catalanes.

— El presidente regional Quim Torra fue inhabilitado recientemente…

— Y hay varios dirigentes catalanes en prisión. Hay una situación de excepcionalidad que no nos puede gustar a los demócratas. No es una buena noticia para nuestro país que haya dirigentes políticos populares que estén en la cárcel. Yo no quiero que estén presos.

— Existe una deuda con las víctimas del franquismo: la única querella en curso es la que lleva a cabo la jueza federal María Romilda Servini. ¿Cuál es su reflexión?

— La querella argentina y el trabajo de la jueza Servini significa dos cosas opuestas para los españoles: por una parte, algo de lo que nos debemos enorgullecer los demócratas y darle las gracias a Argentina, por haber entendido bien los que significan los delitos de lesa humanidad y la justicia universal; al mismo tiempo, es una enorme vergüenza para los demócratas españoles porque revela que no hemos sido capaces como país de hacer cuentas con lo más espantoso de nuestro pasado. España tiene cuentas pendientes con la democracia, que no hemos hecho los deberes como Argentina. Creo que la Ley de Memoria Democrática es un paso muy importante y me siento orgulloso de un gobierno que hace responsable al Estado de las exhumaciones, que establece un procedimiento para anular las condenas políticas del franquismo, que asume que les va a retirar las condecoraciones a los torturadores, pero tengo que decir que todos estos pasos no son suficientes. España tiene mucho que aprender de Argentina. 

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