Elisa Carrió: «Daniel Rafecas no es el candidato de Cristina y es la mejor opción»

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-Fue una figura activa de la política en 2001 ¿Ve que la Argentina atraviesa un escenario similar? 

-No. Yo también viví el 75′,  la época del Rodrigazo. Y me parece que es más parecido a eso. ¿Viste que todos los precios se duplican y no nos aumentan los sueldos? Pero no veo un golpe militar.

-Pero dijo que Cristina le quiere hacer un golpe…

-Eso está claro. Mirá en los sistemas presidenciales, el vice está subordinado al presidente ó hay un conflicto que puede terminar en un golpe ó en un vaciamiento del Gobierno. Si vos en una vicepresidencia ponés un competidor del Presidente, como fue el caso de (Carlos) Chacho (Alvarez) con (Fernando) De la Rúa, terminás vaciando al Presidente con la renuncia del vice y queriendo hacer una movilización del 45′, es decir, esperando que la Plaza lo demande. Por eso yo dije que nunca quería ser vice. Porque yo lo volteo al otro día y no porque quiera, sino por la fuerza de mi carácter. Y es así. Cuando el vice es el líder, no tenés gobierno. Entonces, como ella (por Cristina) iba por todo (sic), yo dije «¿qué quiere la sociedad? La sociedad no quiere que gobierne Cristina«. Pero lo que están logrando con las manifestaciones es jugar a su favor. Lo mismo cuando juegan en contra de (Daniel) Rafecas.

Durante la entrevista, Carrió se puso sus anteojos de sol. (Foto: Fernando de la Orden)

Durante la entrevista, Carrió se puso sus anteojos de sol. (Foto: Fernando de la Orden)

¿Por qué cree que desde Juntos por el Cambio la cuestionaron tanto por apoyar su pliego para la Procuración?

-La verdad causa escándalo. Yo dije la verdad y ellos siguen mintiendo. ¿Sabés que están haciendo? Negociando. Y un día van a tener a Cristina de Presidenta y a una militante metiendo presos a los manifestantes y a ustedes los periodistas. Nadie mira más allá, pero después dicen «Lilita tenía razón”. Por eso yo ya dije no me importa: si vos hacés lo que la gente te demanda, te vas a la miércoles con la gente y después te dicen «mirá que tonto, cómo se equivocó» y se corren de ahí. Conducir es hacerlo a veces a desgano incluso con la propia gente que te quiere. Por eso fuera de la política y del voto popular estoy mejor.

Usted presentó una denuncia contra Rafecas.

-Hace seis meses yo me di cuenta del poder que va a tener el procurador y que le digo a (Mauricio) Macri que Rafecas es un hombre preparado. Yo tengo un buen concepto de él. Y además, si el presidente Alberto Fernández lo propone a Rafecas, Rafecas no es kirchnerista y no es el candidato de Cristina. No te olvides que Cristina lo echa a Esteban Righi por (Amado) Boudou y Rafecas se formó con Righi. Acá pasa lo mismo que con (Daniel) Reposo y (Alejandra) Gils Carbó. La verdad que no estoy diciendo que es el mal menor, sino que es el mejor procurador en las condiciones que existen en la Argentina.​ Y es verdad que lo denuncié por lo del Pacto con Irán, cuando saca ese fallo que realmente para mí fue una vergüenza, pero después lo defendí. 

-¿Cómo fue eso?

-Cuando se venía el juicio digo «si nadie le hace juicio político a Canicoima (sic) Corral, cómo le van a hacer juicio político a Rafecas por un fallo». Por peor que sea ese fallo, primero me sacan a los coimeros de Comodoro Py. Se lo dije a un representante de Macri en esa famosa «mesa judicial».

-¿A quién se lo dijo?

-​A (José) Torello (NdeR: ex jefe de asesores presidencial). Dije: si no sacan los coimeros y acuerdan con coimeros, cómo lo van a sacar a Rafecas sólo por un solo fallo. Estoy hablando de la verdad histórica. 

-¿Qué opina del proyecto del senador Alberto Weretilneck de reformar la Procuración?

-Es lo que vengo denunciando hace seis meses, porque además está la reforma del Código Procesal Penal, donde el poder ya no lo van a tener los jueces sino los fiscales. Pero estoy jugando al ajedrez con alguien que no es Cristina, sino (Carlos) Zannini. Quieren la mayoría simple y otros proyectos que acortan el mandato. Esa ventaja nunca se la podés dar al kirchnerismo, porque te toma la ley y te toma todo. Por eso digo, si está Rafecas, aunque cambien las mayorías, no podés remover a una persona independiente de cualquier manera. Y, además, vamos a ganar las elecciones el año que viene por paliza.

-¿Con quién de candidato?

-No importa con quién, tenemos muchos buenos candidatos y yo siempre veo la luz al final del túnel, ja. Yo ahora les quiero hablar a los jóvenes también, porque ahora están los libertarios, los no libertarios, y están todos los fanáticos. Y a ellos les digo que el fanatismo es un carácter. No es de izquierda ni de derecha. Por eso me pareció muy bueno lo de EE.UU. porque ahí nos salvamos de un futuro Hitler, que era (Donald) Trump.

-¿Sería candidata a Presidenta?

-Nooo, no me interesa la Casa Rosada. La gente me empujaba a ser candidata y después no me votó, así que a los que me dicen “Lilita vos tenés que ser presidente”, les digo «jódanse, ya tuvieron la oportunidad». Igual voy a estar siempre para la lucha, para cuando la situación sea difícil, pero sepan que no necesito cargos para servir a mi Nación. En lo único que podría ayudar, si alguien de JxC llega a ser gobernador de Buenos Aires, es siendo ministra de Seguridad o de Justicia, para dar la batalla contra las mafias. Mientras tanto, ahora estoy cruzando Los Andes como San Martín, en burro, ja. 

-Y si tuviera que elegir un Presidente como hizo Cristina, ¿a quién pondría?

-Tengo mi sueño, pero no lo voy a decir, porque él también sueña.

-¿Lo apoyaría a Horacio Rodriguez Larreta? 

-No, no lo digo por él. Pero claro que lo apoyaría, como también a María Eugenia (Vidal), a Fernando Sánchez, a Paula Oliveto. No tengo un candidato, pero sí voy a ser electora y voy a hacer campaña por todos, pero voy a apoyar a los decentes.

-¿Hay indecentes en JxC?

-Sí, muchos. Mirá (el ex ministro Rogelio) Frigerio, que nos entregó en la elección apoyando a los candidatos del PJ y no a los nuestros. Si nosotros hubiéramos recorrido el país y apoyábamos a todos los dirigentes de Juntos por el cambio, ganábamos la elección.

-Pero Macri era el que daba las órdenes y decidía las negociaciones con los gobernadores. 

-El quizás creyó algo que Alfonsín creía y es mentira. Pero yo digo que el PJ te usa y después te tira. Te usa primero y es muy amable para recibir plata, pero después te deja.

-Cuando usted defendió a Marcos Peña, dijo que era el único que frenaba a Macri. ¿En qué aspecto?

-Yo reivindico a Marcos y eso que discutí varias veces con él. Yo le puedo discutir la estrategia electoral, pero como jefe de Gabinete fue el único que los corría a los kirchneristas. Era de gran confianza de Macri y lo moderaba, fue al revés de lo que se decía. El es decente, vive en un departamento de 100 metros cuadrados. ¿Pudo tener errores? Sí, pero puso la cabeza. Fue un mártir. 

-Criticó muy fuerte al Gobierno con el tema de las jubilaciones. 

-Es que lo de la jubilación es terrible. Ahora se dieron cuenta todos que era mejor nuestra fórmula, pero ellos (por el kirchnerismo) hicieron un escándalo y tiraron piedras. Con ese índice que criticaban correspondería este año un aumento del 38 por ciento, cuatro veces más del que estamos cobrando hoy. 

-¿Por qué se distanció de las marchas contra el Gobierno?

-Cuando dije que cada uno actúe según su conciencia y que era su responsabilidad deciri si ir ó no a la marcha, yo pedía moderación. Primero porque creo en la no violencia y, segundo, porque no puedo ir a una marcha contra un Gobierno que está muerto.

-¿Está muerto el Gobierno?

-Bueno, en un momento a Fernández estábamos reavivándolo con oxígeno, ¿no? Estaba en terapia intensiva. Y si yo lo golpeo, me dicen golpista.

-¿Quién le dice golpista?

-Si yo hubiera ido a la marcha y hubiera tenido el papel protagónico de Patricia (Bullrich), yo era golpista. Está claro. Yo lo volteaba a Alberto y venía Cristina. Y era lo más funcional a Cristina, cuando la golpista es Cristina, no nosotros. Y, además, no me gusta el uso político de las marchas, nunca lo usé. 

-¿Un golpe contra Alberto por parte de Cristina? No lo termino de comprender.

-¡Le vació el poder a Alberto! ¿Se habla Alberto con Cristina?

-Bueno, hay quienes dicen que no, ¿usted cree que sí o que no se hablan?

-Que no. 

-Retomando la situación de Juntos por el Cambio. ¿No le gustan las formas de Bullrich?

-Yo la quiero a Patricia, pero se llevó mal con todos los miembros de la Coalición Cívica. Entonces le digo que baje, que hable con el resto de los dirigentes. Y sí, no comparto con ella el uso que hace (de las marchas). El problema conmigo en Juntos por el Cambio, es que soy el problema y la solución. Entonces lo que les pido es que no me peguen tanto.

-¿Lo dice porque le molestó que Macri le dijera «vos siempre nos iluminás»?

-No, no, fue peor, me dijo: “Tu única función es denunciar, es para lo único que servís”.

-¿Y qué le contestó? 

-No, le corté y después le dije que no le iba a hablar nunca más. Y así va a ser.

-¿No le va a hablar nunca más a Macri?

-Así es, pero no quiere decir que no lo quiera. Mirá que yo lo defendí  y soporté lo que me costó hacer la alianza con él, pero hay lugares de los que no se vuelve: hay que tener respeto.

-¿Pero la pelea fue sólo por lo de Rafecas?

-No, fue una cosa de decir «hace mucho que no te veo». Bueno, (me dijo) hay que administrar… Y entonces ahí le digo «bueno pero que ayude también el PRO a hacer las denuncias, porque yo estoy en todas las estrategias jurídicas». Y me dijo «no, para eso servís vos». Y ahí corté. Para siempre. A mí me pueden decir gorda, sucia, loca, lo que quieran, pero de la falta de respeto cuando vos diste la vida por algo y, además creaste la alianza, de eso no se vuelve. Así de simple. Y eso no significa que rompa Juntos por el Cambio, ni que lo deje de querer. 

-Está dolida.

-Me parece una falta de respeto. Hay palabras de la que no se vuelven. Así fue con mi marido. Y así también fue con mis relaciones políticas: el respeto ante todo. Yo le dije mirá, yo no les digo a los demás lo ignorantes que son y la falta de formación que tienen, porque sería un acto de soberbia. Pero la verdad, que a esta altura de la historia… Yo fui titular con sobresaliente a los 28 años por concurso y adjunta por concurso a los 24 con sobresaliente, de Ciencia Política, de Derecho Constitucional, de Teoría del Estado, de Filosofía Política. Entonces, una persona con esa formación, por más que te desfiguren en el rol político, y a una analista política, por lo menos hay que respetarla. Además, todo lo que le dije, pasó. 

Las cosas que yo marqué diferencias, como los peajes y las tarifas, eran correctas. También lo de (Germán) Garavano, que fue él quien dijo que era conveniente no poner presa a Cristina. 

-Un sector del oficialismo quiere suspender las PASO. ¿Qué le parece?

-Estoy en contra de que se saquen las PASO. Yo las voté en el gobierno de Cristina sabiendo que iban contra mis propios intereses, porque creo en las internas y que las tiene que garantizar el Estado.

-Con Cristina compartió mucho en el Congreso. ¿Cambió mucho?

-No, ella tiene un resentimiento y una violencia profunda, que pensé que iba a sanar alguna vez. En realidad no lo pensaba, pero quería que fuera así. 

-Alguna vez dijo que diferenciaba a sus hijos de sus acciones. Ahora que Máximo Kirchner hace política, ¿lo sostiene?

-Con Máximo tengo una relación de respeto total.

-¿El plan con el que usted dice que Cristina busca impunidad sigue vigente?

Carrió, durante la entrevista, con un cuadro que le obsequió el pintor Guillermo Roux. "Es la reproducción de la Constitución y el Pueblo, el original está en Santa Fe", destacó la dirigente.
(Foto: Fernando de la Orden)

Carrió, durante la entrevista, con un cuadro que le obsequió el pintor Guillermo Roux. «Es la reproducción de la Constitución y el Pueblo, el original está en Santa Fe», destacó la dirigente.
(Foto: Fernando de la Orden)

-Sí, pero no lo va a lograr y va a ser condenada. Seguramente va a tener prisión domiciliaria porque sus condenas le llegarán a los 70. Pero ella será condenada. Sobre todo porque hay un Gobierno que mató un fiscal.

-¿Su Gobierno mató a un fiscal?

-Parte de su gobierno del que ella participó: mató a un fiscal de la Nación que es (Alberto) Nisman. Y en el tema de la obra pública, también va a ser condenada. Es nuestra denuncia del 2008, de Vialidad. 

-¿Que evaluación hace del fallo de la Corte Suprema?

-Que la limita a Cristina, es una victoria a lo pirro, porque le impide hacer traslados a ella. 

¿Ricardo Lorenzetti se reivindicó con el fallo?

-Nooo, nunca, nunca se puede reivindicar y renacer quien está muerto. Por sus miserias personales.

EN MODO ZEN, CON PYME DE ROPA PARA AYUDAR A TRABAJADORAS

"Me encanta sacarme fotos con flores", pidió Carrió. (Foto: Fernando de la Orden)

«Me encanta sacarme fotos con flores», pidió Carrió. (Foto: Fernando de la Orden)

Carrió, en su casa de Exaltación la Cruz: “Estos son los patitos desalineados de Aníbal Fernández", señaló. (Foto Fernando de la Orden)

Carrió, en su casa de Exaltación la Cruz: “Estos son los patitos desalineados de Aníbal Fernández», señaló. (Foto Fernando de la Orden)

«Con la pandemia rejuvenecí», sonríe Elisa Carrió ni bien recibe a Clarín en Chacras de la Cruz, su lugar en el mundo desde que decidió dejar la Capital Federal. «¿Que cuántos años tengo? Yo digo que son 65», devuelve cuando se le recuerda que se suma dos. Y rápidamente acepta el desafío de tirarse en medio del pasto para posar para la foto. «El drone no lo quiero porque me hace acordar a (Silvia) Majdalani y la SIDE», se excusa al rechazar una toma aérea, y continúa posando «como para una revista». «A ver si consigo novio», dice y le pide un gorro a uno de sus colaboradores. Enseguida sube la apuesta: «Tengo muchos amores, estoy rodeada de mucho amor todo el tiempo», agrega misteriosa y mira hacia su hija Vicky, que está sentada a unos 20 metros, en otra galería contigua. «Me gusta porque acá estoy con mis hijos y hay lugar para que vengan todos mis amigos, que tengo como un millón, para que se junten y que disfruten. Esto no lo cambio por nada», afirma, mientras justifica porqué está convencida de que los seis meses de la pandemia en los que no se movió de Exaltación de la Cruz le rindieron sus frutos para su salud. «Aproveché para meterme con la física cuántica y puedo dar muchos consejos de belleza. Por ejemplo, a él (señala a Diego, su asesor de prensa) le recomiendo que use cremas, pero ahí está, no me hace caso», estalla en una de las tantas carcajadas que soltará durante toda la entrevista en la que no hace alusión a temas de coyuntura.

En esos momentos, se endurecerá para dejar fuertes conceptos sobre la realidad del país. Ella misma advierte ese cambio y desafía: «¡No me vayas a editar mal, eh! Que la gente vea y sepa que soy una persona alegre y feliz, no me dejen como la mala de la película, que ya no quiero ser Presidenta«, ruega.

Y, como gesto, acepta que Fernando, el fotógrafo, y Gabriel, el camarógrafo, registren «el altar de Lilita», en su inexpugnable habitación. «Pero no muestren la cama porque está hecho un despelote», se ríe (y exagera).

"El altar de Lilita" es de acceso restringido incluso para habitués de la chacra de Exaltación de la Cruz. (Foto: Fernando de la Orden)

«El altar de Lilita» es de acceso restringido incluso para habitués de la chacra de Exaltación de la Cruz. (Foto: Fernando de la Orden)

Carrió posa en "El altar" de Lilita, que incluye una foto de sus abuelos en la década del 30, en Mar del Plata. 
(Foto: Fernando de la Orden)

Carrió posa en «El altar» de Lilita, que incluye una foto de sus abuelos en la década del 30, en Mar del Plata.
(Foto: Fernando de la Orden)

En definitiva, hay una Carrió con muchas motivaciones más allá de la política. Por ejemplo, un emprendimiento de diseño de indumentaria que lleva adelante con un grupo de trabajadoras que conoció en estos meses. «Eran chicas explotadas. Y ahora yo las convertí en mis socias. Ellas, modistas y costureras, van a tener el 60 por ciento y yo sólo el 40. Quiero empoderarlas, que puedan exportar, que se les pague por todo lo que hacen y no como hasta ahora que las grandes marcas sólo les pagan 95 pesos por cada jean, ¿podés creer?». Se indigna pero al mismo tiempo se le nota el entusiasmo. «¡No te pienso decir el nombre de cómo se va a llamar la marca, porque después me lo roban!», bromea.

Otro asunto que la mantiene ocupada a Lilita es su regreso a la profesión de abogada. Dice que va a cobrar «para poder pagar una parte del terrenito» que integra su chacra. Pero también promete que va a trabajar «gratis para quienes lo necesitan».

En esta etapa «zen» que dice atravesar, cuenta que disfruta «de todas las películas románticas» y que «terminen bien». «Ya leí mucho libro serio, ya estudié mucho. ahora quiero disfrutar y ver cosas de amor», insiste. Y, aunque diga que no se engancha con las series, porque sino no duerme «por 72 horas», soltará que le «fascinan» dos series que, según admite, ve «por Youtube»: «CSI y la Ley y el Orden UVE».

Durante la entrevista se mantiene pendiente de su gato y de los tres perros que la acompañan a todas partes. Y sorprende al presentar a la última incorporación, que según cuenta llegó hace unos meses a reparar una pérdida «de cuando era chica»: se llama Diana, es una collie, la misma raza de Dylan, el perro del Presidente.

“Lilita” saluda, en uno de los accesos a su casa. A quienes llegan a su "burbuja" se les realiza un test serológico de covid para descartar contagios.

“Lilita” saluda, en uno de los accesos a su casa. A quienes llegan a su «burbuja» se les realiza un test serológico de covid para descartar contagios.

AL TOQUE

Un proyecto: Una Argentina exportadora de pymes.

Un desafío: Terminar de pagar la parte del terreno de mi casa que me falta.

Un líder: El Unico, se llame Dios, Buda ó el Tao.

Un prócer: Sarmiento.

Un sueño: Ya cumplí todos mis sueños: he sido feliz.

Una sociedad que admire: Hoy no admiro a ninguna sociedad.

Una persona que admire: María José, una amiga de 106 años.

Un recuerdo: La casa de mis abuelos en Córdoba.

Una comida: La milanesa y el bife de chorizo.

Una bebida: El agua.

Un placer: La amistad.

Un libro: «Vigilar y Castigar», de Michael Foucault.

Una película: Los unos y los otros, de Claude Lelouch.

"Yo veo una flor y digo 'pero mirá que maravilla'. Si renacen las plantas, Dios va a hacer renacer a los hombres y mujeres por toda la eternidad", dijo Carrió, en modo zen. (Foto Fernando de la Orden).

«Yo veo una flor y digo ‘pero mirá que maravilla’. Si renacen las plantas, Dios va a hacer renacer a los hombres y mujeres por toda la eternidad», dijo Carrió, en modo zen. (Foto Fernando de la Orden).

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